AnnoZone Forum

Und warum machst du schon wieder einen neues Thema auf zum Thema Bäume?????
So langsam reicht´s......

Das ist nichts neues und normal. Ideales Beispiel dafür sind die TotalWar-Spiele. Da finden sich Codeleichen und Einträge aus den Vor-Vor-Vorgängern noch im Spiel.

Der Hintergrund wo ich denke das es so ist, liegt darin, das es aufwendig ist das alles zu entfernen und einfacher ist es einfach "auszukommentieren" und damit auch geldsparender. Der Hintergedanke ist dabei aber wohl auch, das man sagt:Wir wissen nicht ob man das nochmal braucht für Später, also lassen wir es lieber drin als raus zu nehmen.

Das erhöht natürlich die Fehlerquote wnen man nicht aufpasst und erhöht bei steigender komplexität z.b. durch DLCs und unsauberer schneller Programmierung (wie sie inzwischen fast schon normal ist, wiel zeitsparender). macht aber auch teilweise die Fehlersuche für die Entwickler kaum möglich.


Das du so dagegen wetterst das wir wg Mods fragen: Das tun wir nicht weil wir es verurteilen. Ich z.b. nutze sie auch. Und zwar nicht zu knapp. Aber es ist leider nun mal so das sich 98% aller hier gemeldeten Fehler auf Mods zurückführen lassen. Und sich dann darüber aufzuregen, das wir als erstes genau da versuchen die Fehlerquelle zu finden, ist nicht fair. Denn man sucht immer da, wo aus Erfahrung die meisten Fehler passieren und wenn ich 98% zu 2% habe, dann frage ich immer erst die 98% ab. Ist für die 2% dann natürlich doof, aber würdest du das nicht auch tun? Wenn du auf der Arbeit ein Problem hast und du weißt das es zu 98% an Stelle X ist. Würdest du dann dennoch Stelle Y zuerst anschauen? Wohl eher nein.

nur 68? Da hab ich schon ganz anderes gesehen. Ich hatte mal nen Spiel das 63 Gb groß war. Davon waren aber ca. 40Gb Karteileichen vorheriger Spiele. Je öfters ein und das selbe Dateikonstrukt für ein Spiel der selben Serie benutzt wird, desto wirrer wird es. Und je wirrer es wird, desto größer die Fehlerquote.

Programmieren geht auch clean. Aber dann muss man sich im Vorfeld überlegen wie man das macht, wie man den Code aufbaut. Aber das kostet zum einen Zeit und zum anderen ist es auch zeitintensiver zu programmieren.

In zeiten wo also Gewinnmarge alles ist, wird das weiter so gemacht solange es irgendwie funktioniert. Und die Spieler sind im schlimmsten Fall die Leidtragenden. Teilweise wird so wirr programmiert und ständig verändert, etc das selbst Spiele die das erste Mal erscheinen, schon hunderte Karteileichen haben.



Schreien würde ich das nicht nennen. Ich zumindest frage nur und schreibe auch wieso ich frage.




Offtipic nun etwas:
Das Ideale Beispiel das ich da nenne ist Stellaris von Paradox. Die Berechnungen in dem Spiel sind so dämmlich. Die Folge sind massive Performanceprobleme (Das Spiel ist im späteren Midgame kaum noch spielbar gwesen sehr lange Zeit (Jahre) und das lategame hat sich kaum jemand angetan, noch heute ist das ein Problem). Wenn man sich auch nur mal vor dem Programmieren 10min überlegt hätte...
Das Spiel ist so aufgebaut das ALLE Berechnungen auf der untersten möglichsten Ebene durchgeführt werden. Das führt automatisch zur maximal möglichen Anzahl an Berechnungen. Die logische Wahl wäre es gewesen genau umgekehrt zu agieren: Die Berechnungen auf der maximal höchsten Ebene durchzuführen, um die Anzahl drastisch zu reduzieren um ein vielfaches. Aber selbst augenscheinlich "statische" Werte werden so dämlich berechnet das sie auch hier permanent abgefragt, neu berechnet und bewertet werden. Nur als Beispiel: Wenn ich eine tecnologie erforsche die permanent 5% Waffenschaden gibt, wird dieser nicht einmalig auf das Schiff gerechnet sondern wie jeder andere Parameter permanent (anfangs jede Woche, inzeischen jeder Monat) abgefragt und neu berechnet. Klingt entspannt: naja.. Lategame... die Galaxy hat vermutlich um die 20.000 Schiffe mit je 6 Waffenslots, 6 Ausrüstungsslots und 3 Supportslots.. also 20.000 x 15 = 300.000 Abfragen und Berechnungen für EINEN Modifikator von fast hundert die es gibt. Und das nur für die Schiffe.. von den hunderttausend Einwohnern (POps) die es dann gibt ganz zu schweigen.

Und da muss man sich dann wirklich die Frage stellen, wer solche Designentscheidungen trifft. Vorallem wenn man als Entwickler weiß, das die Engine kein MT und kein 64bit kann. Man also einen Performanceflaschenhals hat, sprich das Programm mit 1,25 Prozessoren und 2GB Ram laufen muss (inzwischen 1,5 CPUs und ca. 3 GB Ram, auch nicht besser). Wenn man also um die Grenzen der Engine weiß, und das wussten sie, da ältere Spiele der Serie auch Probleme hatten mit der performance, wieso trifft man dann solche entscheidungen?

Die Antwort ist vermutlich: Einfach... man kann einfach drauf los programmieren ohne sich um irgendwas zu kümmern, statt da erstmal eine Struktur aufzubauen.

Zitat

Und da muss man sich dann wirklich die Frage stellen, wer solche Designentscheidungen trifft. Vorallem wenn man als Entwickler weiß, das die Engine kein MT und kein 64bit kann. Man also einen Performanceflaschenhals hat, sprich das Programm mit 1,25 Prozessoren und 2GB Ram laufen muss (inzwischen 1,5 CPUs und ca. 3 GB Ram, auch nicht besser). Wenn man also um die Grenzen der Engine weiß, und das wussten sie, da ältere Spiele der Serie auch Probleme hatten mit der performance, wieso trifft man dann solche entscheidungen?

Das ist interessant. Was genau ist denn mit "Berechnungen auf der untersten Ebene" und "Berechnungen auf der obersten Ebene" gemeint?
Und was genau sollen 1,25 Prozessoren und 1,5 Prozessoren sein? Ich möchte im Erläuterung bitten!

LG

Zitat von »saladin«

Aber wie gesagt, das Spiel ist nachlässig programmiert

Hallo zusammen
ich glaube nicht, dass das Spiel von je her nachlässig programmiert war. Ich vermute viel eher, dass es konzeptionell nicht für soo viele Erweiterungen geplant war.
Ich hab eher das Gefühl, dass Ubi nicht so recht weiß, wie Anno 1800 getoppt werden soll und sie einfach Zeit brauchen. Es ist ein gutes Stück einfacher, ein "altes" Spiel zu erweitern, als ein Neues zu bauen, welches sich ja dann doch vom Alten auch erkennbar unterscheiden sollte, ohne an Reiz zu verlieren.
Dass das dann irgendwann nicht mehr überschaubar ist, liegt für mich auf der Hand.

Übrigens... Qualitätsverlust ist ja nicht nur ein Phänomen in der Spielewelt.... Das zieht sich nahezu durch alle Industriezweige.
Es gilt nur noch Wachstum und Profit....Da akzeptiert man halt schnell mal das eine oder andere Problem...und glaub mir....
Es gibt weitaus schlimmere "Qualitäts-Verbrechen" in der IT-Branche als jetzt hier speziell bei Anno 1800...
Sorry....das war jetzt ein wenig Off Topic...aber so tickt nunmal die Welt.

Ich denke, dass, wenn Anno 1800 einfach nicht mehr spielbar ist, es auch nicht mehr gespielt wird...Dann ist halt Schicht
schöne Grüße

Zitat von »saladin«

Achja : Und das bei jedem Problem zuerst gebrüllt wird : "Nutzt du Modifikationen". Jedenfalls die Spieler die schon länger dabei sind werden sich nicht aufregen bevor sie das dann mal ohne Modifikationen getestet haben. Hoffe ich.

Na ja.... Ich finde diese Frage schon berechtigt...wenn man sie freundlich formuliert
Viele Probleme werden von Usern gemeldet, die hier das erste mal im Forum sind. Manche sind halt nicht im klassischen "Ich kenn mich voll aus in der digitalen Welt Alter" und knallen sich erstmal alle Mods ins Spiel, ohne die Zusammenhänge zu verstehen.
Ich bin ja auch erst seit einem Jahr dabei und hab schon soooo viel dazu gelernt, weil mir von Anfang an immer geholfen wurde, auch wenn ich die eine oder andere doofe Frage gestellt hab. Auch bei mir waren 95% aller Fehler auf Mods zurückzuführen!
Ich persönlich finde Mods super und ich möchte ohne nicht mehr spielen. Ich bin System-Ingenieur in einem IT-Unternehmen und kenne mich mit dem Programmieren recht gut aus...das hat mir beim Verstehen der Mods enorm weitergeholfen.
Deshalb ist es mir und sicherlich vielen anderen Usern im Forum klar, dass man Fehler erst dann auf UBI schiebt, wenn man es im Vanilla-Betrieb getestet hat... Aber das machen halt nicht alle
Drum stelle auch ich erstmal die berühmte Gretchen Frage... ohne dabei sauer zu sein, geschweige denn Mods zu verurteilen...Ganz im Gegenteil
Schöne Grüße

@rvogt64

Zitat

ich glaube nicht, dass das Spiel von je her nachlässig programmiert war. Ich vermute viel eher, dass es konzeptionell nicht für soo viele Erweiterungen geplant war.
Ich hab eher das Gefühl, dass Ubi nicht so recht weiß, wie Anno 1800 getoppt werden soll und sie einfach Zeit brauchen. Es ist ein gutes Stück einfacher, ein "altes" Spiel zu erweitern, als ein Neues zu bauen, welches sich ja dann doch vom Alten auch erkennbar unterscheiden sollte, ohne an Reiz zu verlieren.

Das sehe ich genauso. Season 1 und 2 waren von Anfang an fest eingeplant (Arktis, Enbesa & Co.), inhaltlich offene Seasons 3 und 4 wurden dann vermutlich vom Erfolg des Basisspiels und der DLC-Käufe abhängig gemacht.

Woraus man jetzt schließen kann, dass das Spiel nachlässig programmiert wurde, weiß ich nicht, ich bin kein Programmierer und Codes von Spielen habe ich auch noch nicht viele gesehen. Jedoch würde ich behaupten, dass in der Mehrheit der Spiele dutzende Karteileichen und Verweisfehler existieren. Bei i.d.R. einigen Millionen Zeilen Code wäre das Gegenteil aus meiner Laiensicht mehr als erstaunlich.

Anno 1800 zu toppen, wird m.E. sehr schwer. Allein thematisch bietet das 19. Jh. mit all seinen Erfindungen, Entdeckungen und Herausforderungen im Übergang vom vorindustriellen, romantisierten Zeitalter zur Epoche der (beginnenden) Globalisierung und des Kapitalismus nahezu unerschöpfliches Potenzial. Würde es nicht an Komplexität, Entwicklungsaufwand und Performance scheitern, gäbe es auch mit Season 10 noch genügend sinnvolle Erweiterungen

Fast würde ich mir daher ein weiteres Anno 1800 wünschen. Die Performance auf Vordermann gebracht, Abschied vom Rechtecksystem, dynamisches Wettersystem mit Auswirkungen auf das Spielgeschehen (Stürme auf See und an Land, Schnee, Dürre etc.), ein Zugsystem das den Namen auch verdient hat und die Möglichkeit Inseln zu modellieren. Wo darf ich vorbestellen ?

Ubisoft hat im Kern drei Probleme.

1. Sie sind eine AG mit Mehrheitseigner die Eigentümerfamilie. Aber sie kämpfen seit Jahren darum nicht geschluckt zu werden und selbstständig zu bleiben. Das Problem ist, sie sind eine AG mit 66% öffentlichen Aktien. Wenn ihr Wert zu niedrig ist, können sie übernommen werden. Ubisoft ist also hochgradig daran interessiert ihren Firmenwert zu steigern und das geht nur über die Rendite (in meinen Augen blödsinn, aber egal).

Daraus folgen folgende Probleme:
1. Kein Mut: Sie wollen es sich nicht Leisten einen "Flop" zu releasen, um nicht an Wert zu verlieren. Sie wollen sogar krampfhaft Hits landen um an Wert zu gewinnen. Daraus folgt die Philosophie: Ja nirgends anecken, ja keine Stellung beziehen und es ja jedem irgendwie Recht machen. Das Problem ist nur, das funktioniert nicht. Man kann es nie allen recht machen. Der Versuch endet dann nur in einem Spiel das alles will aber nichts kann. Das sieht man in AC Valhalla und co wo sie ziemlich rumgeeiert sind vor Release. Geht zu The Division.. der serie die mit am meisten Profit erwirtschaftet in dem Laden (In releasejahren 2/3 ihres Jahresumsatzes), das aber weder groß verbessert wird, noch Supportet wird oder die Entwickler auch nur wissen was sie nach Release machen sollen. Oder eben auch Die Siedler, wo sie ein altes Spiel wiederbeleben wollen, dann bemerken das AoE2 so gut läuft als Neuauflage und Angst haben vor dem eigenen Release und dann versuchen in 2 jähriger Entwicklungsarbeit aus der Siedler-Serie eine AoE-Serie zu machen weil die ja funktioniert. Ja kein eigenes Risiko, lieber dem Trend hinterherlaufen, weil man weiß das funktioniert.

2. Ihre Personalstruktur. Ich weis nicht wie sie das hinbekommen, aber Ubisoft hat verglichen mit anderen Entwicklerstudios gemessen an den AAA-Spielen die sie releasen eine immens hohe Kostenbilanz. Ich meine der Laden hat 17.000 Mitarbeiter. Wenn man auf ihrem Shop aber schaut wieviele Spiele sie eigentlich entwickeln und wieviele davon Outgesourced sind mus sman sich fragen was die Leute eigentlich machen. Irgendwas läuft da gewaltig schief. Nur als Beispiel Blizzard-Activision hat 5.700 Mitarbeiter, Paradox hat 700 Mitarbeiter, Ubisoft 17.000. Und Ubisoft ist von den dreien der mit Abstand kleinste.

3. Geschäftsidee: ich weiß da sklingt komisch. Aber Ubisoft hat die Spiele um richtig Kasse zumachen. Sie haben ein AC, sie haben Division, FarCry, Anno, Siedler und co. Das sind alles bekannte, große Marken. Und die haben ALLE auch das Potenzial für Servicegames. Nur tut Ubisoft das nicht. Abgesehen von Anno (das seit Beginn der Serie und trotz Übernahme des Studios durch Ubisoft seit eh und je vom selben Studio BlueByte entwickelt wird, das selbe das btw auch die Siedler erfunden hat) nutzen sie das Potenzial aber nicht wirklich. Sie hauen ein Spiel raus, supporten es recht stiefmütterlich 1-2 Jahre und dann kommt der nächste Teil. Und Spiele wo der nächste Teil länger dauert, werden links liegen gelassen, ungeachtet ihres wirtschaftlichen Erfolgs oder Potenzials. Auch hier wieder: the Division hat 30Mio. EUR Entwicklungskosten gehabt aber 700Mio.EUR Umsatz erwirtschaftet durch den Verkauf des Spiels. Shopinhalte, der eine DLC und Serverkosten nicht berücksichtigt. Und dennoch wird es kaum supportet, findet kein Bugfixing statt, gibt es keinen laufenden Content oder werden Bugfixes aus Teil 1 in teil2 übernommen oder überlegen sich die Entwickler wohin sie mit ihrem Spiel überhaupt wollen.
Division ist ein Deckungs-Loot-Shooter und das war es in teil 1 auch. In Teil 2 ist Deckung überbewertet, teilweise sogar schädlich. Man hat viel mehr versucht Elemente aus CoD und BF zu implementieren um wieder jedem zu gefallen.


Und daraus resultiert, das Ubisoft in dem Wahnhaften Zwang Geld zu verdienen, jegliche Investition, Innovation scheut und liebend gerne Kernmarken, das Grundprinzip einer Spieleserie zuklump treten wenn das nur einen EUR mehr Umsatz erwirtschaften könnte.

Bisher blieb unter der permanenten Führung von BlueByte Anno davon verschohnt und Anno zeigt auch als einziges spiel eine habwegs funktionierende Servicegameentwicklung. Aber bei allen anderen Titeln mussman sich fragen wer da eigentlich Entscheidungen trifft.

Zitat von »Samuel 99«

Zitat

Und da muss man sich dann wirklich die Frage stellen, wer solche Designentscheidungen trifft. Vorallem wenn man als Entwickler weiß, das die Engine kein MT und kein 64bit kann. Man also einen Performanceflaschenhals hat, sprich das Programm mit 1,25 Prozessoren und 2GB Ram laufen muss (inzwischen 1,5 CPUs und ca. 3 GB Ram, auch nicht besser). Wenn man also um die Grenzen der Engine weiß, und das wussten sie, da ältere Spiele der Serie auch Probleme hatten mit der performance, wieso trifft man dann solche entscheidungen?

Das ist interessant. Was genau ist denn mit "Berechnungen auf der untersten Ebene" und "Berechnungen auf der obersten Ebene" gemeint?
Und was genau sollen 1,25 Prozessoren und 1,5 Prozessoren sein? Ich möchte im Erläuterung bitten!

LG

@nordstern84
Ich wäre wirklich sehr interessiert an einer Erläuterung. Ich habe im akademischen Bereich auch mit Programmierung zu tun, kann aber die von dir gennanten Begriffe nicht einordnen. Lasse mich doch bitte an deinem Wissen teilhaben!

LG

Damit ist gemeint, das man mit Tricks und Kniffen eine 32bit Engine soweit aufbohren kann, das sie etwas mehr als 2Gb Ram nutzen kann. Im Falle von Stellaris haben sie es auf 2,5GB geschafft. technisch weis ich nicht wie.

Das selbe gilt beim MT, das man ohne das spiel umzuprogrammieren zumindest einen Teil der Prozesse auf andere CPU auslagern kann (z.b. feste vorgaben welcher Prozess auf welchem CPU bearbeitet wird, statt automatische Verteilungen). Auch das ist sehr begrenzt machbar. Letzte Beobachtungen bei mir zeigten eine Auslastung von 1,25 CPUs die Stellaris nutzt. Im Lategame bei sehr langen Lags. Allerdings muss man sagen das diese Tests schon länger her sind von mir. Es ist inzwischen besser. Ob sie aber noch etwas mehr Auslastung rausgekiztelt haben oder an anderer Stelle gedreht haben weiß ich nicht. Umprogrammiert haben sie es aber nicht, denn das ist immens zeitintensiv. Es würde mehr Geld und Zeit kostet eine Engine umzuschreiben auf MT und 64bit als eine komplett neue zu schreiben... viel mehr.

Wg von der kleinsten Ebene:

Gehen wir davon aus du hast auf einem Planeten einen Bonus von +5% Energie. Diese 5% werden nun nicht auf die Planetenwerte gerechnet (was sinnvoll wäre, da man eh nur den Planetenoutput sieht) sondern auf jeden einzigen Einwohner auf dem Planeten. Was viel mehr Operationen erfordert ohne einen Mehrwert zu bringen.

Anderes Beispiel:
Statt das permanente Boni der Schiffe als permanent eingestuft werden und z.b. im Schiffsdesigner sofort reingerecnet werden und mehr nicht werden sie jede Woche mit allen anderen Modifikatoren der Schiffe neu berechnet. Was eigentlich unnötig ist, da es permanente Boni sind.

Also alle z.b. Waffenschäden oder Ressourcenoutput wird auf Basis der Einwohner und Waffenslots berechnet und wg möglicher Änderungen täglich (inzwischen wg Performance seltener) neu abgefragt und geprüft. Dabei könnte man 80% dieser Modifikatoren z.b. erst auf Planetenebene oder Schiffsebene greifen lassen oder als permanent festsetzen im Designer ohne neue Abfragen. Aber das ist eben nicht der Fall.

Der Vorteil an der Methode ist halt, das alle Faktoren gleich behandelt werden können, was das Programmieren erleichtert, statt auf mehreren Ebenen unterschiedliche Faktoren zu verrechnen. Die Kehrseite ist halt, das die Engine, die aus dem Jahr 1994 kommt und zwar permanent verbessert wurde, aber dennoch kein richtiges MT und 64bit kann, deutlich stärker belastet wird als erforderlich. Und damit sind die Spieler die Leidtragenden, da die Engine spätestens seit HoI4, teilweise aber auch schon in EU4 an ihre Grenzen kommt.

Natürlich ist eine neue Engine extrem Anfällig und die bestehende bereits angepasst an diese Spiele. Aber die zeiten sind gezählt und bisher hat Paradox niemanden eingestellt der 64bit oder MT machen kann. Naja.. wir werden sehen.

CA hat zum beispiel mit EmpireTW eine neue Engine eingeführt die genau das kann. Und viele andere Studios haben die letzten 15 Jahre mal was neues gemacht oder fremde Engines genutzt die das können.


Zu Anno:
Anno wird ja auch nicht jedes mal auf einer neuen Engine programmiert. Das ist vermutlich oft die selbe. Wie oft Ubisoft was ändert weiß ich nicht. Aber alle Spiele die mit einer Engine programmiert sind, haben automatisch Daten aus den anderen Spielen drin. Im schlimmsten Fall sogar Modelle, Texturen und co. Aus im anderen Thread beschriebenen Gründen.